ジャック・ドーシー氏、Twitterの言論の自由とフィルターバブルにおける役割について語る

月曜日、 WIRED創刊25周年記念サミットで、ジャック・ドーシー氏に、TwitterとSquareを経営する上で彼が直面する最大の疑問について話を聞いた。言論の自由に関する彼の立場はどのように変化してきたのか？Twitterが国際外交の道具となるのは必然だったのか？同社はフィルターバブルに対抗できるのか？個人は自身のデータを完全に管理すべきなのか？そして、インターネットには固有の通貨が必要なのか？

ドーシー氏はすべての質問に徹底的に、そして時には自己批判的に答えました。私たちの対談の動画とトランスクリプトはこちらです。

ニコラス・トンプソン：ジャックにインタビューできてとても嬉しいです。ジャックにインタビューする上での醍醐味の一つは、質問をすると、彼はこうやってじっくりと耳を傾けてくれることです…

ジャック・ドーシー：そして私は答えません。

NT：あなたはいつもちゃんと答えていますね！よく聞いて、理解して、答えているようですね。そういう人に対しては、難しい質問をするしかありませんね。

では、まず言論の自由についてお話ししたいと思います。これは、この場でまさに意見が二分される問題の一つです。Twitterがかつて果たしてきた言論の自由の擁護という役割を放棄したと考える人が多くいます。あなたはかつて「言論の自由党の言論の自由派」として知られていました。これは物議を醸す発言だとは承知していますが、Twitterはかつて米国憲法で最も重要なものを象徴していたという考え方です。一方で、安全性、プライバシー、言論の自由の間にはトレードオフがあり、Twitterはそれらの間で適切な位置にいないと主張する人もいます。そこでまず、この問題に関するあなたのこれまでの歩みと、現在、トレードオフについてどのような立場を取っているのかをお伺いしたいと思います。

JD：会社を立ち上げた当初は、そんなことは全く考えていませんでした。自分たちが使いたいものを作ることだけを考えていました。Twitterの最も興味深い点の一つは、他者と共に創造するという素晴らしい実験です。私たちが恩恵を受けているものすべて、つまり@記号、ハッシュタグ、リツイート、スレッドなどは、私たちではなく、サービスを利用している人々が発明したものです。Twitterが何を目指し、それが年々どのように実現していくのかを見るのは、実に興味深いことです。

私たちの今日の目的、私たちのスーパーパワーは、対話にあると信じています。そして、私たちの目的は、公の対話に貢献することだと信じています。そして、それは表現の自由を擁護し、それを基本的人権として擁護するという立場をとっています。この国だけの問題ではありません。

しかし同時に、表現の自由はプライバシーや身体の安全といった他の基本的人権に悪影響を及ぼす可能性があるという認識も伴います。だからこそ私たちは、人々がまず安心して自己表現できると感じられる場合にのみ、公共の対話に貢献し、表現の自由を擁護できると考えています。人々が沈黙させられていないと感じて初めて、私たちはそうすることができるのです。そこで私たちが問いかけ始めたのは、「私たちが構築しているツールとは一体何なのか？表現の自由を武器にして誰かを攻撃することを容易にし、そもそも自由に自己表現できないようにしたり、最終的には沈黙させたりするのを、公共の対話に貢献するという目標に反する形で、私たちの影響力はどれほどのものなのか？」ということです。

NT:それは2年前とは違う立場ですか？それとも同じ立場だと感じますか？

JD： 2年前のものではありません。ワシントン・ポスト紙に掲載されたヴィジャヤ（・ガッデ）氏の論説記事が、私たちの立場、つまり最も進化した立場を最もよく捉えていると思います。それは、人々が安心して自己表現できるバランスを重視する姿勢です。しかし、「言論の自由党の言論の自由派」という表現は、決して当社の使命ではありませんでした。私たちが自らに付けた会社の特徴でもありません。人々が様々な立場にいる中で、いかに自分たちがそう感じたかを示す、冗談のような表現でした。

NT:でも、そのジョークは人々が真剣に受け止め、そのおかげであなたに対する尊敬の念が当時より高まりました。

JD：ええ、そうですね。表現の自由や言論の自由を守るという私たちの立場が損なわれるとは思いません。しかし、私たちは絶対的な絶対主義者ではありませんでした。Twitterを利用する多くの人は、アプリやサービスとしてではなく、公共の広場のようなものを目にします。そして、彼らは公共の広場に対して同じような期待を抱いています。だからこそ、私たちはそれを正しく理解しなければなりません。そして、誰もが安心してその広場に参加できるようにしなければなりません。

NT：あなたの主張は、私がケビン・シストロム氏にインタビューした際に彼が主張していたこととかなり似ていますね。つまり、私たちは絶対的な言論の自由を最適化しているのではなく、全体的な言論の自由と、人々が安心して発言できる環境を最適化しているということです。しかし、Instagramが（あなたがまだやっていないことで）実現していることの一つは、コメント欄でいじめ、ヘイトスピーチ、残酷な表現を識別できる人工知能システムを開発していることです。そして先週、Instagramはそれを実際の画像に実装したと発表しました。つまり、人間の介入なしに即座に削除してくれるのです。もし私がInstagramのコメントで憎悪的な発言をしたら、削除されたことを知らされることなく、即座に削除されるのです。携帯電話では見ることができますが、他の人には見えなくなります。Twitterでも同様のAIフィルターを実装する予定はありますか？

JD： AI（人工知能）を積極的に活用することで、業務効率を大幅に向上させ、人々が安心して自己表現できるよう支援していきます。この点では、これまで遅れをとっていました。私たちの執行システムは主に通報に依存しており、虐待や嫌がらせの被害者に不当な負担を強いています。ですから、これを改善する必要があります。そのため、AIをさらに導入していく予定です。私が懸念していること、そして常に検証する必要があるのは、私たちがスケールアップするこれらのアルゴリズムが、どのように意思決定を行っているのかを実際に説明できるかどうかです。もし説明できない場合、それは非常に深刻な事態となります。

AIに関して私が最も懸念しているのは、説明可能性という概念です。アルゴリズムとAIの説明可能性に関する研究分野があり、私たちはこの研究を継続的に進め、可能な範囲で資金提供も行っていくつもりです。しかし、これは非常に重要だと考えています。なぜなら、企業レベルだけでなく個人レベルでも、意思決定プロセスの多くを外部委託するようになっているからです。私は意思決定を支援する腕時計を身に着けており、時々立ち上がるといった場面で役立っています。興味深いのは、アルゴリズムがなぜ私にそうするように指示しているのかを説明できなくなっているということです。そして、私たちにとって重要なのは、まず、これらの意思決定（個人レベルでも会社レベルでも）を外部委託し続けることを信頼すること、そして次に、私たち全員が同時に何をしようとしているのかという全体像を理解することです。

NT：言論の自由が解決されるとは思いませんが、それは良い線引きだと思います。あなたが話していた中で、私が興味を持っているもう一つの問題についてお話ししましょう。今週末、インターネットが誕生した際に犯された根本的な構造上の誤りの一つはデータポータビリティに関するものだと主張する人が何人かいました。私たちのデータは主に大企業の中央サーバーに保管されており、私たちと一緒に移動することはできません。あなたはデータポータビリティは権利であるべきだとおっしゃいました。データは企業ではなく個人が所有すべきものです。SquareとTwitterでは、データポータビリティへの対応において少し異なる考え方をお持ちです。今後25年間における理想的なデータポータビリティとはどのようなものだと思いますか？

JD:個人は自分のデータを所有するべきであり、企業やサービスがそれをどのように利用するかをコントロールし、即座に取り出す権利を持つべきだと私は考えています。データポータビリティをよりスケーラブルにするには、このフェデレーションという概念と、ブロックチェーンのような技術が大きな役割を果たしてくれると考えています。ですから、データが実際に自分のものとなり、使いたいサービスに繋がる世界が、ますます現実味を帯びてくると思います。

NT：でも、そうなると当然なのは、ユーザーが自分のTwitterデータを完全にコントロールできるようにすることではないでしょうか。「実は、あなたのアルゴリズムにこのデータを使ってほしくありません。どんな形であれ、このデータから情報を得ることは絶対に許しません」と言えるようになるということです。でも、そういう設定は存在しないと思います。

JD:いいえ、まだ全てを実装しているわけではありません。しかし、推論の観点から、私たちがユーザーをどのように理解しているかを確認することはできます。また、この機能をオフにすることもできます。個々のエントリを削除することも可能です。つまり、これら全てが可能です。ポータビリティとは、データを他のデバイスに持ち込むことができるという意味です。インポートは許可していませんが、エクスポートは許可しており、オフにすることができます。ランキングアルゴリズムとパーソナライゼーションアルゴリズムについても、完全にオフにできるようになりました。今後は、ユーザーにより多くのコントロールを提供できるよう、さらに踏み込んだ取り組みを進めていく予定です。

NT:時系列フィードに切り替えました。

JD:切り替えたんですか?

NT:切り替えて、そのままにしています。時系列順の方が好みです。

JD：素晴らしいですね。結局のところ、Twitterをオフにすれば、Twitterに「仕事がきちんとできていない」と伝えることになるような世界に生きたいんです。

NT:私がそれをオフにした理由は

JD:私たちの仕事は、最も有意義で関連性のある情報を見つけるお手伝いをすることです。もし私たちがその仕事をしていないのであれば、サービスを停止して私たちを解雇すべきです。

NT：実は、ある意味、それよりももっと大きな批判のために、この機能をオフにしたんです。世界最大の問題の一つはフィルターバブルだと思っています。そして、アルゴリズムがフィルターバブルを悪化させているという強い実感がありました。自分が信じそうなことを言う人のツイートが、より多く表示されるようになってしまったんです。時系列フィードでは、自分が同意できない人たちも表示されるんです。だから、フィルターバブルに抗議するために、この機能をオフにしたんです。

実は、この件についてあなたの意見にとても興味があります。Twitterは世界中のフィルターバブルを悪化させているように感じているからです。ジャック・ドーシーが、共和党の父親と民主党の母親を持つ、ミズーリ州の紫／赤の州、青い都市で育ったことも知っています。あなたが誰をフォローしているか、インターネット上でどのように行動しているかを見ると、個人的にはフィルターバブルを乗り越えようとしているように見えます。しかし、Twitterはフィルターバブルを悪化させているように感じます。ですから、アメリカ社会がフィルターバブルに陥るのを防ぐために、あなたは何をされているのか、とても興味があります。

JD： Twitterは確かにフィルターバブルを助長していると思います。そして、それは私たちのやり方が間違っていると思います。私たちはこれを修正する必要があると思います。しかし、時系列タイムラインやランキングタイムラインが原因だとは思いません。アカウントをフォローすることしかできないという点が問題だと思います。

NT:では、フィルターバブルをどう解消するのでしょうか？これからお話しする次のことを実装したら、すぐにアルゴリズムのタイムラインに戻ります。

JD：ですから、もし私が特定の視点を持つかもしれない誰かのアカウントをフォローしていたとしたら、そのアカウントはその人の特定のバイアスのために、その人の特定の視点についてしか話していないかもしれません。[それと]トピック、関心事、あるいはイベントをフォローする機能とは対照的です。例えば、Brexitの際、@vote_leaveをフォローしていたとしたら、おそらく大半はVote Leaveに関するツイートが表示されるでしょうが、それに反論するツイートもいくつかあるでしょう。そして今は、ほとんどの人が@vote_leaveのアカウントとVote Leaveの人たちをフォローしているので、それらのツイートすら表示されていません。そして、私たちは彼らにフィルターバブルを打破する機会さえ与えていないのです。しかし、これは時系列とは全く関係ありません。

ですから、12年前に始めた私たちの基本理念は、当時は理にかなっていたものの、今では必ずしも理にかなっていないかもしれません。それは、ユーザーに提供するツール、例えばアカウントをフォローすること（これは唯一の選択肢です）から、アプリを開いた時に何をするように促すのか、そして、何か行動を起こすように促すべきなのかまで、あらゆることを含みます。そして、ここで「いいね！」やフォロワー数、リツイート、返信といったものが重要になってきます。

NT：この答えは素晴らしいですね。私がずっと疑問に思っていたことの一つ、つまりテクノロジーの予期せぬ結果に触れていると思います。あなたは、友達とコミュニケーションをとったり、お母さんに何を食べたか知らせたりするためのツールを作りました。ポッドキャストをいくつか聴きましたが、あなたは素晴らしい話をしていました。それが今や、アメリカ大統領が核戦争を脅かすツールになってしまったのです。その差は大きいですね。

JD:それが彼がそれを実現するための手段の一つになったのです。

NT： 10年前のポッドキャストでジャック・ドーシーが語ったTwitterと、現在使われているTwitterの間には大きな違いがあります。何百万人ものアメリカ人が利用するショートメッセージサービスがこのような形になったのは必然だったのでしょうか？それとも、コードが原因だったのでしょうか？それについて、どうお考えでしょうか？

JD:いい質問ですね。コードが原因だったとは思いません。人々が可能性に気づいた時、つまりマーク・アンドリーセンが言った素晴らしい言葉、今でも信じている言葉が、世界中に無料でインスタントメッセージを送るというコンセプトだったと思います。つまり、目の前に無料で世界中にテキストメッセージを送信できるアプリがあったら、それがTwitterです。そして、世界がそれを知ったら、もう後戻りはできませんでした。

ですから、Twitterであれ、「参加」ボタンや「退出」ボタンなしで、誰でも見ることができ、誰でもフォローできる、非常に公開的でオープンな会話を可能にした他のサービスであれ、一度世界がそれを見た瞬間から、それは現実のものとなりました。そして、それはこれからも存在し続けるでしょう。ですから、世界は一度それを見た瞬間から、それを必要としていたのだと思います。私たちの今の仕事は、私たちがそれを実現していることを確認することであり、自分たちがそれを実現していると思い込むのではなく、実際にそれを実現することです。

もっとグローバルな公の対話の可能性はあります。そして、その必要性があると思います。以前お話したユヴァル・ノア・ハラリ氏は、彼の最新著書『21 Lessons for the 21st Century』の中で、世界が直面している問題は、グローバルな対話とグローバルな組織によってのみ解決できると述べています。国民国家という組織原理では、気候変動のような問題は解決できませんし、経済格差、核戦争、AIによる雇用の喪失といった問題も解決できません。ですから、私たちはグローバルな対話に反応するか、積極的に対話を増やすかのどちらかを選ぶことになります。ですから、企業として、少なくともその可能性を高めるようなサービスを提供していく必要があります。

NT： Twitterにとってのリスクは、私が以前述べた以上に高まっています。ハラリ氏が指摘するもう一つの点は、プラットフォームが特定の会話や行動を奨励しているということです。AIの置き換えにどう対処するかについて世界的な議論を巻き起こすには、基礎を正しく理解することが非常に重要です。ですから、今日この件について話し合えて本当に嬉しいです。そして、あなたがこの問題について真剣に考えていることも嬉しいです。

JD：その通りです。それと、アプリやサービスが現在どのようなインセンティブを与えているのか、少し考えてみてください。今はハートマークの付いた大きな「いいね！」ボタンがあり、人々がその数を増やすよう促しています。フォロワー数は12年前は気分が良かったので太字で表示されていましたが、人々が私たちの発言を目にする中で、もっと増えるべきです。果たして、それは正しいことなのでしょうか？会話への貢献、公共の対話への貢献、あるいは健康的な貢献と比べて、どうすれば健康的な行動を奨励できるのでしょうか？誰もが今、健康を選ぶわけではないことを認識し、集団として、人々がよりグローバルな対話に貢献できるような行動を選べるよう、どのように支援できるのでしょうか？

NT:まるでTwitterに疑問を投げかけるジャーナリストのようですね。

JD:私たちは常に Twitter に疑問を持つべきです。

NT：残り時間はわずか数分です。お金と財務について少しお話ししたいと思います。あなたは2つの会社を経営されているという素晴らしいお話です。過去のインタビューで私が特に印象に残っているのは、インターネット上には普遍的な通貨が必要だということです。インターネットには何らかの決済システムが必要だとおっしゃっていて、あなたはそれがビットコインになる可能性があるとお考えです。この問題について、あなたは今どのようなお考えですか？

JD:ええ、私は根本的にそう信じています。ご存知の通り、私はユーズネットで育ちました。ミズーリ州セントルイスで育ち、ひどく退屈していました。ユーズネットに行って、ウィリアム・ギブソンの表紙が出た時にWIREDを見つけました。本当にありがとうございます。私はずっとユーズネットのファンでしたが、ユーズネットを通して生きてきました。そして、最も興味深いユーズネットグループの一つがalt.cypherpunksで、WIREDは当時よく取り上げていました。当時、インターネットの中で最も先鋭的で興味深い、一種のカルトでしたし、今でもそうだと思います。そして、インターネットのネイティブ通貨が夢でした。インターネットで生まれ、インターネットで育ったものはたくさんありますが、私たちにはその通貨がありません。インターネットが、ユヴァルの国民国家の組織原理という概念に何をもたらしたかを見てください。それはそれを超えています。そして、それを無意味なものにしてしまったのです。そして、最後に残ったものの一つが通貨です。

インターネット人口を増やし、インターネットベースのメディアを発展させていくには、インターネットベースの通貨、それもネイティブ通貨が必要です。ネイティブ通貨がいくつも生まれるのか、あるいは一つだけになるのかは分かりませんが、インターネットにはネイティブ通貨が、あるいは複数のネイティブ通貨が集まることになると確信しています。私は、何かが起こるのを待つのではなく、その実現に協力したいという考え方を持ちたいと思っています。なぜなら、そうすることで、私たち全員が、地球規模の人口として直面しなければならない、同じ存在に関わる問題に向き合うことができると思うからです。

NT：ジャック・ドーシー氏にとっても公共サービスになるでしょう。もし、世界的な対話をより円滑に進める世界通貨があれば、お二人の会社はより理にかなったものとなり、1日16時間全てを同じプロジェクトに費やせるようになるでしょう。時間となりました。ジャック・ドーシーさん、ご参加いただきありがとうございました。お話できて本当に嬉しかったです。

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