終末期の決断を早期に行うべき理由

3月、カウンターカルチャーの象徴であり、Whole Earth Catalogの創設者でもあるスチュワート・ブランドがTwitterで発言し、一部を驚かせた。彼は、もし自分が新型コロナウイルスに感染したら、人工呼吸器の装着を含む侵襲的な処置を拒否したいと決意し、妻や家族にも伝えていたという。この発言は、医療の自由、そして死に対する主体性を持つために必要なことについての議論を巻き起こした。

今週のGadget Labでは、WIRED編集長のスティーブン・レヴィがブランド氏と妻のライアン・フェラン氏に、彼らの決断について、また人々が医療上の希望について話し合うことがなぜ重要なのかについて話を聞きました。

スティーブン・レヴィとスチュワート・ブランドとの対談の詳細はこちらをご覧ください。WIREDの新型コロナウイルス関連記事はこちらでご覧いただけます。

スティーブン・レヴィのTwitterアカウントは@StevenLevyです。スチュワート・ブランドは@stewartbrandです。ライアン・フェランは@Ryanphelan6です。ローレン・グッドは@LaurenGoodeです。マイケル・カロアは@snackfightです。メインホットラインは@GadgetLabです。番組のプロデューサーはブーン・アシュワース（@booneashworth）、エグゼクティブ・プロデューサーはアレックス・カペルマン（@alexkapelman）、テーマ曲はSolar Keysです。

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トランスクリプト

[イントロテーマ音楽]

ローレン・グッド：ガジェットラボへようこそ。WIREDのシニアライター、ローレン・グッドです。リモートで、WIREDのシニアエディター、マイケル・カロル氏と共同司会を務めています。

マイケル・カロア：こんにちは、こんにちは。

LG : やあ、マイク。サンフランシスコはどう？

MC : とても静かで、私好みです。

LG：今週はWIRED編集長のスティーブン・レヴィ氏もニューヨークから参加しています。スティーブンさん、今週の番組にご出演いただきありがとうございました。

スティーブン・レヴィ：ありがとう。ポッドキャストにまた出演できて嬉しいです。

LG : 前回番組に出演していただいたとき、Facebook について出版されたばかりの本についてお話しました。それほど昔のことではないのですが、とても昔のことのように感じます。

SL：ああ、そうだね。あれは僕の本のツアーの始まりの頃で、実際はツアーの終わり頃だったんだ。

LG：わかりました。このポッドキャストでは、ここ数週間、ほぼ完全にコロナウイルスに焦点を当ててきました。それが私たちの生活やコミュニケーションに及ぼしている影響、我が国の検査不足、社会が「正常」に戻る可能性、あるいは戻ることさえあるかどうかなど、様々なテーマです。今回のエピソードもCOVID-19の影響についてですが、今回は非常に個人的なエピソードです。今週初め、スティーブンはスチュワート・ブランドと、スチュワートの妻であるライアン・フェランと対談しました。WIREDをフォローしている方の多くは、スチュワートが誰なのかご存知かもしれません。彼はカウンターカルチャー誌『Whole Earth Catalog』の創刊者であり、80年代初期にハッキングコミュニティで非常に著名な人物でした。スティーブンが初めてスチュワートと知り合ったのも、その頃です。

さて、3月にスチュワート・ブランド氏がTwitterで発言し、一部の人々を驚かせました。彼は、人工呼吸器を装着するといった侵襲的な処置が必要になった場合、それを拒否したいと決意し、ライアン氏と家族に伝えていたのです。これは、それほど昔のことではないのですが、遠い昔のことのように感じます。当時は、一部のCOVID患者に人工呼吸器が必要で、人工呼吸器が不足しているという情報が溢れかえっていました。そこで今週のポッドキャストでは、スチュワート氏から直接、彼がこの決断に至った経緯を聞きます。インタビューはスティーブン氏が担当します。スティーブンさん、ご協力ありがとうございます。なぜスチュワート氏にこの件についてお話を伺おうと思ったのですか？

SL：そうですね、長年の知り合いで、ある種のメンター、まさにインスピレーションの源であるスチュワート氏が、自身の死について、そして当時COVID-19で重症化した人を助ける奇跡の機械と評されていた人工呼吸器を拒否すべきかどうかについて語っていたことに、私は本当に衝撃を受け、心を痛めました。スチュワート氏はあらゆる面で時代を先取りしていました。ちょうどその頃、彼は「間もなく誰もがマスクを着用するようになる」とも言っていました。当時は、市民はマスクを着用すべきではないと人々が言っ​​ていた時期でした。そして、当時彼が人工呼吸器について議論していた時でさえ、人工呼吸器についてすべてが肯定的だったにもかかわらず、彼の投稿から数日後には、ニューヨーク・タイムズ、ワシントン・ポスト、AP通信などで、人工呼吸器の価値を疑問視する記事が掲載されました。そして、スチュワート氏はそのデータをリアルタイムで見て、それが決断を後押ししたのだと思います。

MC：彼の最初のツイートには、人工呼吸器装着後の生活がどうなるのかという疑問が込められていました。人工呼吸器を外した時、装着していて良かったと思えるでしょうか？それとも、今後の生活に悪影響が出るでしょうか？彼がそういった疑問を抱いたのはとても興味深いと思いました。

SL : インタビューで聞くとわかるように、彼とライアンは2人とも以前にリビングウィルを作成していましたが、蘇生は行いません。しかし、COVID-19では、通常、このような慎重な決定を下す時間がないという独特の課題があります。緊急治療室に行くと、呼吸ができず、命が助かると判断した場合は挿管されます。リビングウィルに何を書いてあっても、それが自分の決断であればそれを拒否できるようにすべての準備と準備が整っていない限り、それは変わりません。そして、特に高齢者の場合、その決断を下す大きな理由の1つは、…スチュワートさんは81歳ですが…残りの人生を生きても介護が必要になる可能性は、リスクを冒したくない選択肢だからです。

LG：インタビューでも触れられていることですが、スチュワートさんとライアンさんは、これらの決断に至った経緯を自ら語っています。彼らは、他の人にも同じ決断をするよう、あるいは人工呼吸器やその他の終末期ケアを拒否するよう勧めているわけではありません。ただ、家族とこの話し合いをしたと言っているだけです。世界的なパンデミックによって終末期のシナリオについて真剣に考えざるを得ない今、家族や身近な人とこのような話し合いを持つことは、きっと良い思い出になるでしょう。そして、彼らはこうして決断に至ったのです。さて、これ以上前置きはさておき、スチュワートさんとライアンさんから直接お話を伺いましょう。

SL：今日のポッドキャストにご出演いただいたスチュワート・ブランドさんとライアン・フェランさん、ありがとうございます。今週WIREDに寄稿した記事についてお話しします。その記事は、スチュワートさんが3月20日に投稿したツイートを見て、私がそのツイートをきっかけに書いたものです。スチュワートさん、当時何をツイートしたのか、そしてなぜツイートしたのか教えてください。

スチュワート・ブランド：3月頃、すでに多くの人が感染し、病院に搬送されては、救急室からICUに急遽移され、その間に「ちょっと待って」といった様子もなく人工呼吸器を装着されるという状況が続いていたように感じていました。救急室の処置に詳しいライアンからこの話を聞いて、ちょっと待てよ、と思いました。「後で後悔して、どうにも変えられないかもしれない状況に陥る前に、いくつか選択肢があるかもしれない」と言える機会は、一体いつあったのでしょうか？ 挿管されたら、もはや自分のものではなく、病院のものになってしまうのです。

SL：ライアン、あなたは彼の肩越しに見ていたのですか？こんなことが起きているのをご存知でしたか？それとも、二人で話し合っていた中で、それがきっかけになったのですか？

ライアン・フェラン：スティーブン、私たちが話し合った内容はまさにその通りです。毎朝、昼、昼とニュースに目が釘付けになっていましたから、この医療危機の急速な拡大で何が起こっているのか理解しようとしているような気がしました。

SL：スチュワートさん、ツイートした後何が起こりましたか？

SB：多少の反響や反発はあるだろうとは思っていましたが、私は主に情報を探していたんです。Twitterでフォローしている人によっては、非常に迅速かつ、時には非常に洗練された情報が得られる素晴らしいリソースになることがあるのに驚きました。まさに私が探していたのはまさにそれです。

RP：スチュワート、あなたが初めてツイートした時、オンラインで終末期についてあんな風に話していたなんて、ちょっと驚きましたね。最初のコメントの一つが「ちょっと待って、おじいさん、群れを淘汰するんじゃないよ」だったのを覚えています。本当に素晴らしい反応だと思いました。面白い言い方で、ある意味敬意を表しているようにも思えました。でも、彼が最先端の技術を活用しないことについて話すのは、ほとんど禁忌だったことに気づきました。テクノロジー好きの私たちが「ちょっと待って」と言うのは、特に驚きでしたね。

SL：ええ、私にとっては衝撃的でした。だって、私たちは友達だし、お二人のことはずっと前から知っていますから。お二人を失うと思うと怖いですよね。きっとお二人にとっても、自分自身を失うと思うと怖いんでしょうね。ライアン、あの時のことをおっしゃっていましたね。3月20日のことでしたが、今から1ヶ月以上経って、あの時のことを話すと永遠のように遠い昔のことのように思えます。あの時、人工呼吸器といえば「ああ、もう足りない」というイメージがありました。どこで人工呼吸器を手に入れるんだろう？どうなるんだろう？病院に行ったら、何らかのトリアージがあって、この人は人工呼吸器を使うに値しないって判断されるんだろう？って。

RP : そうですね。僕たちは一歩引いて「ああ、代わりにあの18歳の子にやらせよう」と言うべきでしょうか？

SL：まさにその通りです。「人工呼吸器をつけたいですか？」と尋ねるのは、当時の常識に反する行為だったのです。

RP：そうですね、興味深いのは、人工呼吸器を付けることで多くの人が幸せになれないという事実を、皆が忘れているように感じたことです。人工呼吸器はとてつもなく苦痛で、中には精神的にダメージを受ける人もいます。挿管によって深刻な副作用を経験した人もいますし、他の臨床的問題による長期的な影響も言うまでもありません。人工呼吸器が全ての人にとって適切かどうか、本当に皆がそれを望んでいるのかどうか、誰も真剣に考えていないのに、私たちは皆、人工呼吸器の普及を願っているように感じました。

SL：そうですね。ところで、この話を始める前に、ライアンさん、お二人とも医療関係の経歴をお持ちで、サンフランシスコの禅ホスピスで実際に働いたことがあるんですよね？

RP : はい、エイズ危機の初期のころはそうでした。

SL：それで、あなたは終末期について考えていて、特定の状況下では蘇生処置を行わないという指示を受けていたのですね。しかし、人工呼吸器の件は、私の理解では、特にこの病気が蔓延している中で、新たな展開だったと思います。

RP：まさにその通りです。今の医療責任者は、できれば多くの人が医療記録に記録するようにしていると思いますが、「蘇生措置は行わない」という線引きをしています。これはいわば、コントロールを握る瞬間です。しかし、ICUで挿管や人工呼吸器について話している時には、それは当てはまりません。

SB：ライアン、ちょっと待って。人工呼吸器は蘇生器じゃないの？蘇生って心臓が止まった時にやるの？どういうこと？

RP：それが私たちの考えです。COVID-19以前は、重度の心臓発作を起こし、場合によっては脳損傷に至る患者が出て、それでも生命維持装置を装着し、蘇生措置を続けることが私たちの大きな懸念事項でした。しかし、COVID-19の今、それは大きな問題ではありません。呼吸不全が大きな問題なのです。

SB : そうですね。私が理解している限りでは、COVID-19の症状が続くと、心臓はまだ動いているので蘇生処置は行われませんが、肺に異物が詰まって急性呼吸窮迫症候群（ARDS）を起こし、すぐに挿管するか、血中酸素濃度が極端に低下します。これはCOVID-19特有の症状だと思いますが、当初は酸素を供給するには挿管するしかないと判断されていました。しかし、人工呼吸器の使用でこのような悪い結果が出ることを経験して理解した今では、まず仰向けに寝かせ、マスクやカニューレを通して酸素を投与し、酸素濃度を改善できるかどうか試すことになるのだと理解しています。それが私の理解です。

RP：ええ。スティーブン、私たちは二人とも医学的、臨床的な知識に乏しいことを言っておかなければなりません。何が起こっているかは認識しており、細心の注意を払っています。しかし、私たちが最も懸念しているのは、私たち潜在的な患者、そして私たちのような人々が、COVID-19の時代に終末期の問題に関して決定を下す主体性を持っているかどうかという点です。

SL：ええ。そう言ってくれて嬉しいです。この件の文脈を明確にしたいので。あなたは自分の目的、自分にとって何が正しいのかを考えながら、この件を見ているんですね。

RP : その通りです。

SL：あなたは他の人にこれをするなと言っているわけではありません。あなたがこれを共有している主な理由は、この問題について自分自身で考えるべきだと人々に認識してもらうためです。そうですか？

SB：スティーブン、これはまさにハッカーズカンファレンスの再会みたいなものなんだよ。だって、君と知り合ったのは1984年、君がハッカーズブックを出版した時だったからね。その後、ライアンがハッカーズカンファレンスを主催して、君と僕と彼女がそこにいたんだ。ハッカーのアプローチってのは、テクノロジーに触って、真剣に受け止めて、学び、受け入れて、そして弄ぶってことさ。ある意味、これは人工呼吸器に対するハッカーの反応みたいなものさ。特定のテクノロジーとどう関わりたいかって、決めるっていうのはね。それは当然の権利じゃない。ライアンが言ったように、君はテクノロジーがどう使われるかに関して、主体性を持ちたいんだ。言葉が悪いけど。

SL：大丈夫だよ。許してあげるよ。

LG：ここで少し休憩を取ります。すぐに戻ります。

[壊す]

SL : つまり、あなたが取得したデータ、そしてあなたが具体的に「データをください。ここにある情報をください」と言ったことで、あなたが学んだことががっかりするようなことだったのでしょうか?

SB：人々が真剣に質問を受け止め、何が起こっているのかアンテナを張り巡らせ、それを広めてくれたことに、本当に励まされました。誰かが言ったことがきっかけになることもありましたが、大抵はリンクです。Twitterの強みは、様々なものにリンクできる点にあると思います。リンクとして提供してくれたものをいくつか見てみたのですが、特に人工呼吸器について1分ほど話すことに、皆かなり賛同的でした。

RP：言い換えれば、スチュワート、統計を見て、半数以上の人が生存できないという現実に衝撃を受けました。人工呼吸器装着後も状態が改善しない人の割合は60%から88%にも上りました。これは本当に憂慮すべきことでした。私たちがこの問題に取り組む姿勢を支持する内容ではありましたが、それでも読むのは恐ろしいことでした。

SB : そういう統計を踏まえて、いずれにせよ死ぬことになるとしたら、10人中8人が人工呼吸器を付けたまま亡くなるとしたら、まるで火星にいるような人たちに囲まれ、麻痺や昏睡状態の人が一人でいる状態で、人工呼吸器を付けたまま亡くなるのと、システム全体を半分しか機能させないように5、6人の人員を投入して死ぬのとでは、どちらを選びますか？それとも、他に選択肢はありますか？ここでライアンの知識が本当に役に立ちます。緩和ケアセンターはありますか？ホスピスセンターはありますか？オピオイドを処方してもらえますか？昏睡状態にして挿管されるよりは、隅っこに寝かせておくだけでいいんです。

RP：本当に問題なのは、重度の呼吸困難に陥った時に、どうすれば痛みを感じることなく尊厳を持って死ねるのかということです。スティーブン、その答えは私たちにはよく分かりません。

SL：ええと、私が不安に思うのは…私たち3人ともそれなりの年齢だということです。スチュワートはもう少し年齢が近いですね。彼は81歳ですから。

RP：ところで、スティーブン、計算が間違ってるよ。僕は彼より14歳年下なんだ。

SL : そうなの？ちょっと休憩させてあげたよ。

RP : いや、君が僕を…

SL：なんてこった。生放送でファクトチェックしてるなんて。もうダメだ。その通りだ。本当だ。君は67歳。スチュワートは81歳だ。

SB : そうですね。

SL：ええと、69歳だと思います。自分では数えられないんです。

SB : どういう意味だと思いますか？それは変な言い方ですね。

SL : ある時点になると、本当にそれに直面したくないと思うようになります。

SB : ああ、なるほど。わかりました。

SL：とにかく、これを見ていて、ちょっと待って、自分の立場から言うと、ある時点でカードをめくって「もう終わりだ。モルヒネをくれ」なんて言いたくないんです。他の人、本物の医師たちと話した時も、人工呼吸器を装着している人の結果については、確かにその通りだと言っていました。半分、ニューヨーク市の一部の地域ではさらに多いのですが、80%の人が人工呼吸器を外せません。でも、彼らは中間的な選択肢もあると言っていました。数日なら治るかもしれないし、それほど悪くはないかもしれないけれど、人工呼吸器を装着している期間が長くなればなるほど、結果は悪くなる、と。そうなると臓器が機能不全に陥り、そうなると永久的な障害に陥り、一生介護が必要になるかもしれない、と。だから私は、あの人たちに「うーん、数日入院してみて、どうなるか見てみよう」と思わせました。そして、事態はさらに複雑になりました。でも、お二人とも「いいえ、人工呼吸器は1分たりともつけない」とおっしゃったんですよね？

RP：スティーブン、その理由を説明しましょう。あなたが今描いた、素晴らしい連続性があるからです。まずは1、2日治療を続け、もしかしたら事態はエスカレートするかもしれません。あるいはしないかもしれません。問題は、事態がエスカレートすると、自分ではコントロールできなくなることです。あなたの記事のためにインタビューしたハルパーン医師も同じことを言っていました。「確かに、うまく対処できる人もいます。しかし、事態が本当に悪化すると、人はその主体性を失ってしまうのです。そこが本当に恐ろしいところです。「2週間治療を続けたら、もう二度と休めない」と、うまく決断できないのです。

SB：ライアン、私の医療アドボケートとして、想像してみてください。病院で私があなたから引き離され、胸に指示書か何かがホチキス止めされているのに、事態が急展開しているという理由で無視され、人工呼吸器を装着されて廊下の奥にある集中治療室に放り込まれたとします。そして、ようやくあなたの携帯電話が届き、連絡が入ります。「彼の様子はどうですか？」と尋ねると、「まあ、大丈夫だと思います。保育器に入れています」と言われます。その時、あなたはどうしますか？そして、どうすれば効果を上げられると思いますか？

RP：スチュワート、これは恐ろしい状況だと分かっています。だって、あなたは自分の意志に反してここにいるんですから。とにかく、非常に厳しい状況です。

SB：では、人工呼吸器を装着したら、それをやめるよう説得してもらえますか？私の代理人として、そうしていただけますか？

RP : 突撃して大騒ぎを起こさなければ、どうやってそれができるのか分からないよ、スチュワート。

SL：ライアン、この点について反論させてください。カリフォルニア大学サンフランシスコ校（UCSF）の医学部長、ロバート・ワクター医師と話をしました。彼は、スチュワート医師が「指示書なしで手術室に入り、『人工呼吸器は不要です』と口頭で言ったのに、呼吸が苦しくて、この人はまともな思考ができていないかもしれない」と考えて却下され、挿管されるのではないかという疑念を裏付けたと話してくれました。しかし、数日後に、実際に医療指示書があり、それが事実で、あなたの代理人が反対していることが判明すれば、彼らはその意向を尊重するでしょう。ですから、2日間というシナリオはあり得るように思えました。だからこそ、ライアン、その件についてもう一度あなたに尋ねたのです。本当に大丈夫ですか？もう一度チャンスを与えましょう。だって、あなたにはこれから何年も生きられるかもしれないのですから。人工呼吸器を短期間、あるいは長期間装着しても、最終的には大丈夫だったり、あるいは何とか生きていけるだけの何かが残っていたりするケースもあります。あなたはそれについてよく考えた上で、それでも自分には価値がないとおっしゃるのですか？

RP：スティーブン、絶対にないとは言い切れませんが、自宅で死にたい、あるいは死ななければならないかもしれない人を人工呼吸器から外すのは、誰にとっても非常に厄介な状況だと感じています。そして、それは他人が負うには大変な責任です。ですから、私は自らその責任を引き受け、「私と一緒にそこへは行かないで」と言いたいです。もし本当に具合が悪くなったら、絶対に病院に行きたいと思っています。モルヒネや、どんな薬でも、痛みを和らげてくれる薬をもらいたいと思っています。今話題になっている新薬のような治療を受けたいです。でも、本当に危険な状態になったら、荷物をまとめて家に帰りたいです。

SL : それでお二人はこの決断を下したわけですが、先ほども申し上げたように、これをどうやって行うかを説明するフォームがダウンロードできるものではないということに気づいたわけですね。

RP : いいえ。

SL : 多くの人が直面する決断について、この特殊な状況に合わせて基本的に独自の医療指示書を作成しなければならなかったんですよね？

SB：まあ、それがハッカーの答えです。自分のコードを書け。

RP：その通り。これは一種のハッカーの仕事だった。ケイティ・バトラーの素晴らしい本のおかげです。スチュワート、あなたもその本の名前をご存知でしょう。

SB : 『The Art of Dying Well』です。

RP：ええ。彼女はそこに、医療指示書の書き方に関する優れたガイドラインを書いていました。幸いにも、それを簡単にダウンロードして編集できました。そして、私はケイティと私たちの主治医の両方と話す機会に恵まれました。私たちはそういったことについて意見を交換しました。以前Zen Hospiceにいたフランク・オスタセスキは素晴らしい人でした。こうして、私たちはどんな文言にするかで合意し、私は急いで公証人に認証してもらいました。万が一、誰かが反対してきた場合に備えて。

SL：スチュワートが自身の医療指示書をTwitterで公開した際、フォロワーからすぐに返信があり、「その人も使ってもいいですか？」と尋ねられました。そしてもちろん、スチュワートは真のハッカー精神で「どうぞ」と答えました。

RP：その通りです。好きなように使ってください。ですから、皆さんが思慮深く決断してくれることを願っています。まず第一に、誰もが医療指示書を持つべきです。持たないのはおかしいです。そして、それはあなたを愛する人々への贈り物なのです。

SL：ええ。そして最後に、17日間人工呼吸器をつけていた人の心温まる話で締めくくりました。奇妙なことに、彼が人工呼吸器をつけ始めた日は、スチュワートが初めてツイートした3月20日でした。医師だった彼の父親は「人工呼吸器をつけさせてはいけない」と言いましたが、彼は44歳で2歳の息子がいました。そして今は人工呼吸器を外しています。人工呼吸器は声帯に影響を及ぼしました。彼は再びオペラで歌えるかどうかは分かりませんが、人工呼吸器をつけていたことを本当に嬉しく思っています。お二人とも、今後新たなデータが出てきて指示を変えることになると思いますか？それとも、このままでいいと確信していますか？

RP：そうですね、私たちは人生において常に心を開いていようと努めてきたように、これからもオープンマインドであり続けたいですね。スチュワート、あなたの代わりに話すことはできませんが、どう思いますか？

SB：技術が十分に進歩すれば、今のように過酷で一方通行のようなものではなくなるかもしれません。うつ伏せが良いと判明したように、COVID-19の挿管も、それほど劇的ではなく、ほぼ不可逆的な方法になるかもしれません。もちろん、それに合わせてニュアンスを調整していくでしょう。いずれにせよ、医療指示書はその時々の医療現場の動向に合わせて調整していくべきだと思います。ある意味では、まさにこれが今回のテーマです。今はあくまで指示書です。来年には何か変わるかもしれません。

SL：このプロセスはどれほど大変でしたか？多くの人がこれをやらない理由は、自分がもうそこにいないことを想像するのがとても難しいからだと思います。状況を想像するだけでも、多くの人にとってとても怖いのです。

RP：怖かったと思います。愛する人を失うこと、そして自分自身を失うことについて話すのは、辛い会話です。でも、私たち二人にとって、力を与えてくれるものだと思います。自分の人生を自分でコントロールすることを考えれば、とても力になります。

SB：死に対する無力感は、すでに十分にあります。死の苦しみを軽減したり、コントロール力を高めたりといった、死を予期してコントロールできるようになることで、その無力感を少しでも和らげることができれば、それはすべて改善につながるように思えます。

RP : 実際、一番良かったのは、これをやり遂げて、「これをやるべきか？どうやってやるべきか？」といった議論をやめ、ToDoリストからチェックマークを消すことができたことです。

SL : そうですね、そういった指令が使われることがないように、そしてお二人が長きにわたって活躍されることを願っています。

RP : はい。

SL : 私たちと率直にプロセスを共有してくださったお二人に、本当に感謝しています。

SB : 喜んで。世の中に広まっていけばいいな。

RP : ありがとう、スティーブン。

LG：それでは、今週の番組はこれで終わりです。スティーブン、ご参加いただき、素晴らしい会話をありがとうございました。

SL：ローレンとマイケル、ありがとう。このポッドキャストに出演できていつも嬉しいです。

LG：スティーブンとスチュワート・ブランド、ライアン・フェランとの対談もWIRED.comでご覧いただけます。番組にご出演いただいたスチュワートとライアンにももちろん感謝いたします。そして、ご視聴いただいた皆様にも感謝いたします。ご意見・ご感想がありましたら、Twitterで私たち全員をフォローしてください。番組ノートもご確認ください。この番組はブーン・アシュワースがプロデュース、アレックス・カペルマンがエグゼクティブ・プロデューサーを務めます。それでは、また来週お会いしましょう。

[エンディングテーマ曲]

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